مبارزه با فساد اداری شعاری است که سال‌های متمادی به گوش می‌خورد. از هر که بپرسی در نکوهش فساد می‌گوید و آثار زیان‌بار آن را برایت فهرست می‌کند. با این حال گزارش‌های بین‌المللی موید آن است که وضعیت فساد در کشور عموماً رو به وخامت گذاشته و کشور در بهترین حالت درجا زده است.
بنابراین این سوال مطرح می‌شود که چرا فاصله بسیار میان شعار و عمل -همچون بسیاری از دیگر مسائل- در مبارزه با فساد نیز برقرار است؟ در میزگرد پیش‌رو با حضور محمود صادقی، حقوقدان و نماینده مجلس شورای اسلامی و همچنین سعید اسلامی‌بیدگلی، دبیرکل کانون نهادهای سرمایه‌گذاری کشور، سه محور اصلی علل، پیامدها و راهکارهای مبارزه با فساد را مورد واکاوی قرار داده‌ایم. به‌زعم صادقی مهم‌ترین زمینه بروز این پدیده را باید در ساختارهای معیوب جست‌وجو کرد و اثر عمده این پدیده چیزی جز کاهش کیفیت زندگی نیست. اسلامی‌بیدگلی نیز راهکار اثربخش مبارزه با فساد را تغییر قوانین در جهت افشای اطلاعات می‌داند.
در افق چشم‌انداز ۲۰ساله، چنین هدف‌گذاری شده که ایران به کشوری عاری از فساد تبدیل شود؛ یعنی برای آنکه بتواند نمره‌ای نزدیک به صد کسب کند و به جایگاه کشوری عاری از فساد دست پیدا کند، رتبه ایران در حوزه ادراک فساد باید طی دهه آینده ۷۰ نمره ارتقا پیدا کند و این یعنی سالانه هفت نمره ارتقا. اما مسأله این است که حتی در برنامه ششم نیز هیچ هدف کمی برای مبارزه با فساد تعیین نشده است. از طرفی بررسی روند چند دهه اخیر در زمینه کاهش فساد یا افزایش شفافیت نشان می‌دهد که جایگاه ایران عمدتاً دچار تنزل شده است یا در مقایسه با دیگر کشورها، بهبود بسیار اندکی داشته و در عمل پیشرفت محسوسی رخ نداده است.
به‌عنوان پرسش نخست، آیا این نشانه‌ها دال بر این نیست که مبارزه با فساد تنها در حد یک شعار باقی مانده است؟ اساساً ریشه‌های بروز و تعمیق فساد اداری در ایران چه مواردی است؟
محمود صادقی: موضوع علل و زمینه‌های بروز فساد، بحث گسترده‌ای است و این علل را می‌توان به حوزه‌های مختلفی تقسیم‌بندی کرد. اما مهم‌ترین زمینه بروز این پدیده را باید در ساختارها جست‌وجو کرد. در واقع نوعی انحراف از ساختارهای پیش‌بینی‌شده رخ داده که بخشی از آنها در قانون اساسی به عنوان زیرساخت اصلی طراحی شده و در این زمینه طبیعتاً اعوجاج‌هایی رخ داده است. حال آنکه فساد و شیوع آن یکی از تبعات این انحرافات است. هرچند در هر برهه‌ای -از جمله مقاطع پنج‌ساله و ۱۰ساله- هشدارهایی در این زمینه مطرح و فرمان‌هایی صادر می‌شود اما در عمل اتفاق مثبتی رخ نداده است. به عنوان نمونه، در ۱۳۸۰ فرمان هشت‌ماده‌ای مقام معظم رهبری برای مبارزه با فساد صادر شده است، اما پس از ۱۰ سال در ارزیابی‌ها ملاحظه می‌شود که حتی وضعیت به مراتب بدتر شده است. سازمان شفافیت بین‌الملل در سال ۲۰۰۰ مطالعه‌ای صورت داده و بر اساس آن مدلی را تحت عنوان National Integrity پیشنهاد کرده که من نام آن را «نظام یکپارچه ملی برای مبارزه با فساد» گذاشته‌ام. توسعه پایدار، حاکمیت قانون و کیفیت زندگی به عنوان سه زیرساخت رویکردی این نظام مطرح عنوان شده و کارکرد آن مبتنی بر ارزش‌های جامعه و آگاهی عمومی است. اما مولفه‌های اصلی این نظام شامل مواردی همچون قوه قانونگذاری، قوه مجریه شفاف و کارآمد و قوه قضائیه، به عنوان سه قوه تشکیل‌دهنده حاکمیت است که در واقع باید مبتنی بر انتخاب مردم، بی‌طرف و مستقل (بر اساس اصل تفکیک قوا) باشند. دیگر مولفه‌ها شامل نهادهای نظارتی، خدمات عمومی، رسانه به عنوان رکن چهارم دموکراسی، جامعه مدنی مستقل برآمده از متن مردم، بخش خصوصی توانمند و نهایتاً بازیگران بین‌المللی شامل زیرساخت‌های حقوقی مانند کنوانسیون‌های مبارزه با فساد یا سازمان‌هایی از جمله سازمان شفافیت بین‌المللی است. حال اگر این مجموعه به صورت یک نظام و دستگاه یکپارچه استقرار داشته باشد و به درستی عمل کند، می‌توان تضمین کرد که تا حد قابل توجهی فساد کاهش پیدا خواهد کرد.
توجه داشته باشید در نظام جمهوری اسلامی، بخش قابل‌توجهی از این مولفه‌ها در قانون اساسی پیش‌بینی شده است. تفکیک نسبی قوا در جمهوری اسلامی پذیرفته شده و قوا مستقل و آزاد از یکدیگر هستند. در کنار این، اصولی نظیر اصل آزادی رسانه‌ها و مطبوعات و اصل امر به معروف و نهی از منکر به عنوان اصول نظارت همگانی شناخته شده‌اند. اما در عین حال کاستی‌هایی هم در همان قانون اساسی به ویژه در عرصه اقتصاد قابل مشاهده است. اما من معتقدم اگر حتی همین قانون اساسی به صورت کامل مورد اجرا قرار می‌گرفت، اکنون شاهد چنین وضعیتی نبودیم. به عنوان نمونه، قوه قانونگذاری کشور را در نظر بگیرید. اگر «آزاد»، «مبتنی بر انتخاب مردم» و «مستقل» فعالیت داشته باشد، به عقیده من، می‌تواند نقش کنترل‌کننده و پیشگیرانه‌ای در زمینه فساد ایفا کند. اما چنانچه این شرایط فراهم نباشد، حتی به شکل تزایدی در شیوع فساد تاثیر می‌گذارد. در واقع یک نماینده مجلس اگر فردی مستقل و متکی به آرای واقعی مردم باشد، می‌تواند نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای هم در قانونگذاری و هم نظارت ایفا کند؛ اما برعکس اگر او وابسته باشد و ویژگی‌های لازم برای ایفای رسالت این جایگاه را نداشته باشد خود می‌تواند در تحکیم پایه‌های فساد موثر باشد. بنابراین جدا از پرداختن به جزئیات دیگر در این حوزه، تاکید می‌کنم که بخش مهمی از راهکار، متوجه اصلاح ساختارهاست.
سعید اسلامی‌بیدگلی: همان‌گونه که آقای دکتر توضیح دادند، ساختار بهطور جدی معیوب است. اما من برخلاف آقای صادقی فکر می‌کنم اساساً این اندیشه‌ها هستند که این وضعیت را شکل داده‌اند. در واقع بسیاری از ساختارهای ما که از دهه ۱۳۶۰ شکل گرفته‌اند، اساساً ساختارهای چپ‌گرایانه ضدبازار و ضدکسب‌وکار بوده‌اند و خروجی این ساختارها حتی اگر تمامی قوانین هم رعایت می‌شد نتیجه‌ای جز فساد نداشت. این رویه در تمامی کشورهایی که اندیشه‌های چپ‌گرایانه و ضدبازار در آنها وجود دارد قابل‌مشاهده است. اتفاقی که در این کشورها رخ داد این بود که هم دولت و هم حاکمیت وارد کسب‌وکار شدند و با طی روندی، وضعیت به گونه‌ای رقم خورد که حتی افراد جامعه هم درگیر مساله فساد شدند؛ یعنی اکنون نه‌تنها ساختارهای ما درگیر فساد هستند بلکه افراد جامعه نیز به این عارضه آلوده شده‌اند. به عنوان مثال اکثریت صاحبان مشاغل همچون پزشک، ساختمان‌ساز، فعال رسانه‌ای، مهندس، حقوقدان حتی بی‌آنکه خود بدانند به فساد آلوده شده‌اند و این مساله دیگر تنها در دستگاه‌های حاکمیتی و دولتی موضوعیت ندارد. علت هم این بود که به‌دنبال سیاستگذاری‌های نامناسب، کیفیت زندگی بهشدت افت کرد و به‌دلیل سیاستگذاری‌های اقتصادی نوسانی، نوسانات اقتصاد دوچندان شد. این دو اتفاق منجر می‌شود به اینکه شما در زندگی خود دچار پدیده کوتاه‌مدت‌نگری شوید. وقتی این پدیده فراگیر می‌شود و همزمان، ناکارایی نظام رسیدگی به قراردادها در کشور بیشتر می‌شود، خودبه‌خود منجر به توسعه فساد می‌شود. در واقع منِ نوعی به این دلیل که نمی‌توانم برنامه‌ریزی مناسبی برای آینده خود داشته باشم، لذا باید از تمام فرصت‌ها نهایت استفاده را کسب کنم. به‌دلیل شکل‌گیری این تعادل بد، همه ما در برخی موارد برنده فسادیم و در برخی موارد دیگر بازنده آن. به عنوان مثال من وقتی ساختمان پنج طبقه خود را هشت طبقه می‌سازم برنده هستم و وقتی برای عمل جراحی به پزشک زیرمیزی می‌دهم، بازنده. از آن‌جا که هر یک از ما در مقاطعی پیروز فساد هستیم، در نتیجه هیچ‌کدام حاضر نیستیم قطع حلقه فساد از جایی که ما برنده هستیم، صورت بگیرد. به همین دلیل تقریباً تمامی تحرکات اقتصادی و اصلاحات هم به انحراف کشیده می‌شود. به‌عنوان نمونه این انتظار وجود داشت که یکی از کارکردهای فرآیند خصوصی‌سازی، کاستن از میزان فساد باشد اما هنگامی که این جریان را زیر ذره‌بین می‌گذاریم -همان‌طور که آقای دکتر هم اشاره کردند- ملاحظه می‌کنیم فساد حتی ریشه بیشتری دوانده است. اصولاً نمی‌توان مقاطع طولانی‌مدتی را مثال زد که فساد کاهش پیدا کرده باشد؛ هرچند که مقاطع کوتاه دو تا سه سال در کم‌رنگ شدن فساد قابل مثال هستند، اما این جریان هیچ‌گاه بهصورت بلندمدت برقرار نبوده و دقیقاً به همین دلیل است که این تعادل بد شکل گرفته و هیچ‌کس حاضر نیست اولین نفری باشد که از این فضای تعادلی خارج می‌شود.
صادقی: آقای دکتر اتفاقاً به نکته مهمی اشاره داشتید. بسیاری می‌گویند با فاسدها کاری نداشته باشیم که این کار وضعیت را بحرانی‌تر می‌کند. در واقع اکنون فساد در سیستم نهادینه شده و انگار که جزو لاینفک آن است. مثلاً اگر در حوزه بانکی وارد شویم شاید به یکباره این نظام فرو بریزد یا در سایر حوزه‌ها نیز وضعیت به همین شکل است. فساد در بسیاری از حوزه‌ها رسوخ کرده و به‌تعبیری ساختاری شده است. حالا خیلی‌ها نمی‌خواهند این مساله را بپذیرند و از واقعیت فرار می‌کنند. اما همه درگیر شده‌اند و به تعبیر آقای دکتر، جدای از دستگاه‌ها، افراد نیز به نوعی ذی‌نفع فساد شده‌اند. درنتیجه به‌دلیل آنکه، همه منتفع هستند بنابراین مبارزه با فساد هم بسیار هزینه‌بر و دشوار شده است؛ یعنی اگر بخواهیم مبارزه کنیم اولاً نیاز به یک اصلاح فرهنگی و سپس شکل‌گیری عزم ملی داریم. به‌عنوان نمونه در بودجه سال جاری همگی خرسند از این بودیم که یک حرکت روبه‌جلو برای مقابله با زمین‌خواری در حال شکل‌گیری است. چنان‌که در یکی از تبصره‌های کمیسیون‌های تلفیق این پیشنهاد مطرح شده که بندهایی برای استرداد زمین‌هایی که از دهه ۱۳۶۰ به بعد تغییر کاربری داده بودند گنجانده شود. اما ملاحظه کردیم در این پیشنهاد سه‌بندی، عملاً بند آخر دو بند قبلی را خنثی می‌کند. بر اساس این بند اگر در زمین مستحدثاتی ساخته شده باشد و نتوان آنها را قلع کرد، درنهایت به قیمت روز کارشناسی به خود افراد واگذار می‌شود؛ این یعنی فرد تخلف‌کرده، تغییر کاربری هم داده اما نهایتاً زمین به خود او واگذار می‌شود.
در این میان همچنین بحث تعارض منافع نیز مطرح است. به این صورت که برخی افراد دارای اختیارات در سیستم، منافع شخصی نیز دارند و این شرایط باعث ایجاد تعارض می‌شود و در حوزه قانونگذاری و قضا و حتی در حوزه اجرا نمود پیدا می‌کند. حکایت معروفی از تعارض منافع در فقه وجود دارد. در زمان مرحوم علامه حلی سوالی مطرح شد که حکم وجود مردار در چاه آب چیست؟ آیا چاه نجس می‌شود یا می‌توان نجاست را برطرف کرد؟ ایشان از آن‌جا که در حیاط خانه خود چاه داشتند احساس کردند که وجود این چاه می‌تواند بر اجتهاد و فتوای او اثرگذار باشد، در نتیجه چاه را پر کردند و سپس فتوا دادند. اکنون اما اغلب اشخاصی که در همین سه قوه به‌نوعی درگیر تصمیم‌گیری هستند متأسفانه آگاهانه یا ناآگاهانه منافعی دارند و طبیعتاً این منافع روی تصمیم‌گیری‌ها، تصمیم‌سازی‌ها و فعالیت‌ها سایه انداخته است. موضوعی که تقریباً در تمامی دولت‌ها قابل مشاهده بوده و یکی از نمودهای آن نیز پدیده درب گردان است؛ اشخاصی فعال در حوزه خصوصی که سال‌ها از حوزه عمومی دور بوده‌اند و حالا به حوزه عمومی برگشته‌اند و تصمیماتی می‌گیرند که کاملاً مرتبط با دنباله‌ها و عقبه‌های آنها در بخش خصوصی هست.
اسلامی‌بیدگلی: اگر اجازه بدهید من یک نکته دیگر هم به این بحث اضافه کنم. ببینید ما هر زمان که در یک تعادل بد قرار می‌گیریم، مفهوم آن به‌لحاظ علمی این است که من نیاز دارم قواعد بازی را تغییر دهم و راهکارهای گذشته دیگر چاره‌ساز نیست. به همین دلیل من تاکید دارم که نخست باید بپذیریم که در یک تعادل بد قرار داریم. این تعادل بد را من می‌توانم حتی در یک بخش ساده خصوصی مثال بزنم. در نظر بگیرید در یک فضای کسب‌وکاری قرار دارید که همه همکاران شما از طریق فساد، در مناقصات پیروز می‌شوند و پروژه را در اختیار می‌گیرند. حالا تصور کنید، فردی نخواهد در این چرخه کار کند. اتفاقی که عملاً می‌افتد آن است که حتی اگر دیگران با او مبارزه هم نکنند خودبه‌خود از این چرخه خارج می‌شود. بنابراین شما نیاز دارید به اینکه حتماً راهکارهای دیگری را پیاده کنید و قواعد بازی باید تغییر کند. در واقع تا این واقعیت را درک نکنید و مدام با قواعد بازی قدیم قانون روی قانون و تبصره روی تبصره و بند روی بند بگذارید، تنها گره‌های فساد را بیشتر می‌کنید و اتفاق مثبتی رخ نمی‌دهد. لذا حتماً لازم است آگاه باشیم که قواعد بازی باید تغییر کند.
همان‌طور که اشاره شد فساد در نهظام اداری کشور چنان ریشه دوانده است که فعالیت‌های اقتصادی از مسیر صحیح دشوار شده است. این پدیده طی این دهه‌ها چه آثاری بر اقتصاد کشور و فضای کسب‌وکار به‌جا گذاشته است؟
اسلامی‌بیدگلی: باید به این نکته اشاره کنم که آمارهای ایران تنها در شاخص‌های فساد نگران‌کننده نیست. اکنون وضعیت فضای اقتصادی و حقوق مالکیت تعریف چندانی ندارد. توجه داشته باشید این دو موضوع، خود دو حلقه بالایی هستند که از عوامل ایجادکننده فساد به شمار می‌روند. افزون بر این وضعیت کسب‌وکار و رقابت‌پذیری ایران نیز چندان قابل‌قبول ارزیابی نمی‌شود. اگرچه در شاخص رقابت‌پذیری رتبه بهتری نسبت به سایر گزارش‌های بین‌المللی کسب کرده‌ایم، اما می‌دانیم که بخشی از این رتبه به‌دلیل اندازه بازار ایران و بخش دیگر نیز به‌دلیل موضوع سرمایه انسانی و سلامت است. چراکه این موارد از عوامل مهم تاثیرگذار روی این شاخص هستند. اما در گزارش‌هایی که به وضعیت بازارها مربوط است رتبه‌های خوبی کسب نکرده‌ایم.
از منظر دیگر، زمانی که فساد در یک جامعه رشد می‌کند، سبب افزایش ریسک و هزینه‌های معاملات می‌شود. به بیانی ساده‌تر ما اکنون در یک معامله ساده از یکدیگر چک و سفته فراوان می‌گیریم. این یعنی اینکه هزینه مبادله (transaction cost) افزایش یافته چراکه طرفین به یکدیگر اعتماد ندارند؛ به عبارت دیگر سرمایه اجتماعی به‌دلیل فساد، دچار آسیب شده است. علاوه بر این به دستگاه رسیدگی‌کننده به قراردادها نیز اعتماد وجود ندارد یا این فرض برقرار است که رسیدگی به دعوای احتمالی در معامله ممکن است چندین سال زمان ببرد. بنابراین یک فعال اقتصادی ترجیح می‌دهد، قرارداد سفت و سختی تنظیم کند و از طرف مقابل چک و سفته کافی دریافت کند تا بتواند هرچه زودتر به حق خود برسد. حال آنکه در بسیاری از کشورها وقتی فردی خانه‌ای خریداری می‌کند، تنها ۵ یا ۱۰ درصد آن را پرداخته و مابقی مبلغ را بهصورت اقساط کامل می‌کند.
از طرف دیگر، در معاملات، ریسک هم بهشدت افزایش پیدا کرده است. ریسک به‌تنهایی سبب آن می‌شود که نرخ بازده مورد انتظار افزایش پیدا کند و از طرف دیگر نیز به‌دلیل آنکه هزینه‌ها افزایش پیدا کرده، طبیعتاً کسب‌وکار پیچیده‌تر و دشوارتر صورت می‌پذیرد. این را هم باید اضافه کنم که خود فساد هزینه‌های بسیاری دارد چراکه من فقط این فرض را در نظر گرفتم که سیستم فاسد نباشد. حالا اگر خود سیستم هم آلوده به فساد باشد، هزینه‌های فساد بیشتر و بیشتر می‌شود. به خاطر دارم زمانی که آقای دکتر توکلی ریاست مرکز پژوهش‌های مجلس را بر عهده داشتند، هزینه‌های فساد در کشور را حدود ۳۴ میلیارد دلار برآورد کرده بودند. هرچند که در دنیا هم از حدود ۵ /۱ تا ۵ /۲ تریلیون دلار تنها در قالب هزینه‌های رشوه و زیرمیزی سخن گفته می‌شود.
صادقی: تصور می‌کنم اثر عمده و کلی مساله فساد کاهش کیفیت زندگی است؛ چراکه در واقع یک فضای بی‌اعتمادی شکل گرفته است. در پیمایش‌های اخیری هم که صورت گرفته شده متاسفانه یکی از ضعف‌ها و آسیب‌هایی که در سطح جامعه ما به‌وضوح دیده می‌شود کاهش شدید اعتماد اجتماعی هست. مردم به هم اعتماد ندارند و البته از میزان اعتماد آنها به دولت نیز کاسته شده که این خیلی بدتر است. این مسأله به‌دلیل سیستم معیوبی است که وجود دارد و هر کسی احساس می‌کند مورد کلاهبرداری طرف مقابل قرار دارد. به نظر می‌رسد این بی‌اعتمادی، خود می‌تواند تاثیرات اقتصادی قابل توجهی داشته باشد. چراکه وجود ثبات و پیش‌بینی‌پذیر بودن آینده نقش تعیین‌کننده‌ای در رونق اقتصادی ایفا می‌کند. اما این مناسبات ناسالم که بخشی به احساس فساد و بخش دیگر به ساختار بازمی‌گردد، تاثیر خود را در عدم پویایی و تحرک اقتصاد می‌گذارد. علاوه بر این، در دستگاه قضا نیز وقتی احساس می‌شود بی‌طرفی وجود ندارد، فعالیت‌های اقتصادی تاثیر می‌پذیرند. به بیانی دیگر وقتی تصور بر این باشد که در ملجأ و پناهگاه حل‌وفصل اختلافات، سازوکار درستی جریان ندارد، طبیعی است که رفتار فعالان و بازیگران اقتصادی نیز تغییر می‌کند. من معتقدم یکی از مولفه‌های اصلی تحقق سیاست‌های اقتصاد مقاومتی ابلاغیه مقام معظم رهبری، کارآمدی دستگاه قضایی است.
اسلامی‌بیدگلی: همین‌طور است. البته که در خصوص رابطه دستگاه قضا و فساد، علاوه بر سلامت و بی‌طرفی این دستگاه، موضوع سرعت رسیدگی به امور و اختلافات نیز اهمیت به‌سزایی دارد. ببینید اگر قرار باشد یکی از مراجع رسیدگی در یک اختلاف، چهار سال بعد به‌نفع من رای بدهد، ارزش زمانی پول مورد اختلاف حکم می‌کند که خود با طرف مقابل مسأله را حل‌وفصل کنم تا اینکه چهار سال صبر کنم و ارزش پول کاهش پیدا کند.
صادقی: در سیستم قضا راه‌حل‌های جانشین حل‌اختلاف ADR یا Alternative Dispute Resolution وجود دارد و می‌تواند این خلاها را برطرف کند، سرعت رسیدگی را بالا ببرد و هزینه‌ها را کاهش دهد.
اسلامی‌بیدگلی: همین‌طور است؛ یعنی می‌خواهم تأکید کنم حتی اگر دستگاه قضا سالم، اما کند و ناکارا باشد، باز هم معضل شیوع فساد در جامعه رخ خواهد داد.
به علل رسوخ فساد در نظام اداری و پیامدهای شیوع آن پرداختیم. اگر موافق باشید موضوع مهم راهکارهای برون‌رفت از این وضعیت را مورد بررسی قرار دهیم. آقای دکتر صادقی شما اشاره کردید ساختارها منحرف شده‌اند و انتفاع همه اقشار جامعه در حفظ وضعیت موجود است. بنابراین این سوال مطرح است که اساساً تقابل با فساد از کجا باید شروع شود، از مردم یا حاکمیت؟
صادقی: اجازه دهید از مجلس شورای اسلامی آغاز کنم که خود عضوی از آن هستم. ما فراکسیونی با عنوان شفاف‌سازی و سالم‌سازی اقتصاد و انضباط مالی تشکیل داده‌ایم که در واقع برگرفته از بند نوزدهم سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی است. در این فراکسیون مطالعه‌ای با همکاری مرکز پژوهش‌ها صورت داده‌ایم و یک برنامه راهبردی از منظر عمدتاً مجلس تهیه کرده‌ایم. ۹ راهبرد در این برنامه احصا شده و ذیل هر راهبرد هم چهار دسته اقدام تعریف شده که شامل موارد قانونگذاری، نظارتی، عملیاتی اجرایی و ترویجی است. در واقع تعداد ۱۲۲ مورد پیش‌بینی شده که برخی اقدام هستند و برخی دیگر سیاست.
اسلامی‌بیدگلی: این برنامه منتشر شده است؟
صادقی: هنوز منتشر نشده است. ما در انتشار این برنامه خیلی عجله نکردیم چراکه باعث ایجاد انتظاراتی می‌شود. ما فکر کردیم ابتدا برنامه را تا حدودی عملیاتی، و به گونه‌ای اجرای آن را تضمین کنیم تا بتوانیم به انتظارات احتمالی پاسخ دهیم. اگر اجازه دهید من به عناوین این راهبردهای ۹گانه اشاره‌ای داشته باشم؛ شفاف‌سازی فرآیند تصمیم‌گیری شوراها و کمیسیون‌ها، ارتقای کارایی نهاد قضایی در پیشگیری و مبارزه با فساد، مدیریت تعارض منافع، ارتقای انضباط مالی دولت و پیشگیری از تخصیص غیربهینه منابع، سالم‌سازی فعالیت‌های اقتصادی، ارتقای نقش نهادهای مدنی و عمومی در پیشگیری و مبارزه با فساد، تعامل و همکاری با نهادها و سازمان‌های بین‌المللی، بهبود عملکرد دستگاه‌های نظارتی در راستای حاکمیت قانون و نظام‌مند کردن رویه‌های کنترلی و ارزیابی، و نهایتاً نهادینه‌سازی فرهنگ شفافیت، سلامت و عدالت. البته همه این موارد در فاز بعدی باید عملیاتی شود. به هر حال ما فکر کردیم این برنامه می‌تواند در یک بازه زمانی، مفید واقع شود که البته اکنون نزدیک به دو سال آن را از دست داده‌ایم؛ هرچند بخشی از اقدامات هم در همین راستا انجام داده‌ایم. تصور می‌کنم اگر این راهبردها محقق شود، در یک بازه زمانی متعارف می‌توان انتظار داشت که فساد کاهش معناداری پیدا کند.
آقای دکتر معمولاً در فضای سیاستگذاری، سخنان و برنامه‌های خوب و مثبتی ارائه می‌شود اما در عمل اراده درخوری مشاهده نمی‌شود. راهبردهایی که اشاره کردید به نظر می‌توانند اثربخش باشند اما چه ضمانتی برای اجرای آن وجود دارد و در این خصوص چه تمهیداتی اندیشیده شده است؟
صادقی: ببینید طی حدود دو سال اخیر بخشی از اقدامات انجام شده که البته در قالب برنامه مدون نبوده است. به عنوان نمونه در مجلس تلاش کرده‌ایم که بعضاً اقدامات نظارتی در قالب تحقیق و تفحص در برخی از بخش‌ها صورت بگیرد. یا نمونه دیگر نظارت بر عملکرد شهرداری در حوزه تغییر کاربری‌هاست که تلاش کردیم اتفاق مثبتی رخ بدهد اما هنوز در مجلس رای کافی نیاورده است. اقدام دیگری که سال گذشته در بخش قانونگذاری طی بررسی برنامه ششم انجام دادیم، تدوین مواد ۲۸، ۲۹ و چند ماده دیگر بود؛ به ویژه ماده ۲۹ که در واقع پیش‌بینی یک سامانه حقوق و مزایای مدیران است و می‌تواند بخشی از دولت الکترونیک باشد. حال آنکه در کل ما خواهان تحقق دولت الکترونیک هستیم تا از این طریق عملکردهای بخش‌های مختلف شفاف شود.
طبق ماده ۱۶۹ مکرر قانون مالیات‌های مستقیم سازمان مالیاتی موظف است سامانه تراکنش‌های مالی اشخاص را طراحی و مستقر کند که ما اکنون در حال پیگیری این امر هستیم. سامانه شفاف پرداخت‌های مدیران دولتی، یکی دیگر از اقداماتی بود که قانونگذار در ماده ۲۹ قانون برنامه ششم دولت را مکلف کرده تا پایان سال اول اجرای برنامه ششم آن را ایجاد کند. در نطقی که در صحن مجلس داشتم اشاره کردم که در این خصوص هنوز اقدامی صورت نگرفته است. مثال‌های متعددی از این دست قابل ذکر است اما باید توجه داشت این موارد اموری نیست که یک‌شبه قابل انجام باشد، بلکه شامل اقدامات نظارتی است که باید به صورت تدریجی صورت گیرد. مواردی همچون قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات، قانون ارتقای سلامت نظام اداری و مبارزه با فساد و مانند آن که لازم است اجرای آنها در مجلس مورد پیگیری قرار گیرد.
به نظر می‌رسد یکی از مشکلاتی که این قبیل برنامه‌ها دارد نبود ثبات سیاسی در کشور ماست. چنان‌که این احتمال وجود دارد مجلس بعدی اساساً رویکرد خود را تغییر دهد و برنامه جدیدی تدوین کند.
صادقی: معتقدم همین که در نتیجه این اقدامات و برنامه‌ریزی‌ها یک گفتمان از ضرورت شفافیت و مبارزه با فساد شکل گرفته اتفاق مبارکی است؛ اگرچه راه درازی پیش رو داریم و اقدامات صورت‌گرفته کافی نیست. به عنوان نمونه سال گذشته از تابوی حساب‌های بانکی قوه قضائیه صحبت کردم که واکنش‌های شدیدی نیز شکل گرفت. اما برای من جالب بود افرادی که سال گذشته اصرار داشتند که در این خصوص صحبتی نشود، امسال خود مدعی هستند. این اتفاق برای من خیلی خوشحال‌کننده است که پارسال این سخنان جزو حرف‌های مگوی بود و اکنون تبدیل به یک جریان شده است.
آقای دکتر شما از شکل‌گیری یک تعادل بد سخن گفتید. سوال من از شما این است که چگونه می‌توان این تعادل نامبارک را در راستای مبارزه با فساد بر هم زد؟
اسلامی‌بیدگلی: ببینید آن‌چه ما تاکنون انجام داده‌ایم عملاً ایجاد بخش‌های پرتعداد نظارتی بوده است. از سویی فاصله میان شعار تا عمل هم بسیار زیاد است. ابتدا به یک خطر اشاره می‌کنم و سپس توضیح می‌دهم که چه اتفاقاتی در حال وقوع است. هنگامی که فساد گسترده می‌شود یک خطر جدی بروز پیدا می‌کند. فساد بزرگ رخ می‌دهد و مبارزه با آن دیگر از طریق بخشنامه و آیین‌نامه و دستورالعمل ممکن نیست. با ارقام چند هزار میلیاردتومانی حتی می‌توان بخش‌هایی از قانونگذاری و اجرا را نیز در فساد شریک کرد. مسأله حیاتی دیگر موضوع رشد فساد است. مثال معروفی در این زمینه وجود دارد. فرض کنید در یک استخر، گیاهی وجود دارد که هر روز دو برابر روز گذشته رشد می‌کند و طبق محاسبات هزار روز زمان نیاز است تا استخر مملو از این گیاه هرزه شود. حال آنکه تا روز نهصد و نودم تنها یک‌هزارم این استخر پر شده است؛ یعنی ۹۹ درصد زمان گذشته و شما هنوز ممکن است متوجه عمق ماجرا نباشید، اما ۱۰ روز آخر، همه استخر را می‌گیرد. این مثال را زدم تا تاکید کنم وقتی نرخ رشد خیلی بالاست، باید بسیار نگران بود و اصلاً فریب کوچک بودن آن را نخوریم. اکنون که می‌بینیم دفعتاً فساد به چه اندازه‌ای رسیده در واقع به این دلیل است که ما متوجه نرخ رشد این پدیده نبوده‌ایم. به همین دلایل من تصور می‌کنم باید مسیرهای راهکاری خود را متفاوت کنیم.
معمولاً اضافه کردن حلقه نظارتی به‌معنای اضافه کردن حلقه فساد است؛ موضوعی که کمتر در ادبیات موجود به چشم می‌خورد. به‌عبارت ساده‌تر، فرض کنید من فکر می‌کنم توان تشخیص فاسد بودن یا نبودن افراد را دارم و می‌دانم آقای x فاسد نیست و می‌توانم او را ناظر بر آقای y بگذارم. اما مسأله این‌جاست که اگر توان تشخیص دارم چرا x را از ابتدا به جای y نگذارم؟ این مساله یعنی معمولاً من توان تشخیص ندارم که فرد غیرفاسد را تشخیص دهم تا او را به‌عنوان ناظر قرار دهم. بنابراین اضافه کردن حلقه نظارت معمولاً به اضافه کردن حلقه فساد می‌انجامد. عجیب نیست اگر در کشورهای فاسد می‌بینیم که بیشترین گلایه و نارضایتی اتفاقاً از حلقه‌های نظارتی وجود دارد. با این حال آیا می‌توانیم قید نظارت را بزنیم؟ خیر! پس راهکار چه می‌تواند باشد؟ راهکار اتفاقاً regulation نیست بلکه راهکار deregulation (مقررات‌زدایی) است. در ادبیات جهانی نظارت به معنای نظارت عمومی است و همه‌چیز باید شفاف بشود؛ یعنی نظارت از طریق عموم صورت می‌گیرد. امروز در عموم کشورهای توسعه‌یافته شفافیت به بیشترین میزان رسیده و قانون استثنایی برای کسی یا نهادی ندارد. حتی می‌توان حقوق تک‌تک افراد شاغل در بخش‌های عمومی یا دولتی را مشاهده کرد. بنابراین قوانین ما عمدتاً باید در جهت افشای اطلاعات بوده و در این مسیر استثنایی هم وجود ندارد. از سوی دیگر هدفگذاری‌ها نیز حتماً باید قابل اندازه‌گیری باشد. در این راه می‌توان از سازمان‌های بین‌المللی نیز کمک گرفت تا اندازه‌گیری اهداف دقیق‌تر صورت گیرد. همچنین به مجموعه‌ای از اقدامات کوتاه‌مدت هم نیاز داریم که البته کم‌تعداد باشند و در عین حال اثربخش عمل کنند. در واقع ابتدا باید اقتصاد فساد را کوچک کنیم تا زمینه برای اقدامات بزرگ‌تر فراهم شود.
صادقی: خوشبختانه زیرساخت نظارت همگانی در قانون اساسی و اصل هشتم دیده شده است. گسترش تشکل‌های مردم‌نهاد در این زمینه می‌تواند مفید فایده باشد. ما اکنون تعداد زیادی تشکل داریم که البته مستقیماً با فساد مبارزه نمی‌کنند. اما اگر یک فرهنگ‌سازی مناسب عمومی صورت گیرد، تمامی این انجمن‌ها در بخش‌های مختلف می‌توانند تبدیل به یک NGO ضدفساد در حوزه خودشان شوند. اتفاقاً یکی از حوزه‌هایی که سازمان شفافیت بین‌المللی به آن توجه کرده بحث سلامت در رسانه است؛ یعنی خود رسانه می‌تواند ابزاری برای شفاف‌سازی و مبارزه با فساد باشد. مسأله دیگر رتبه‌بندی و امتیازدهی از منظر شفافیت و فساد است. ما ایده‌ای داریم که نیازمند یک تشکل مستقل غیردولتی است تا دستگاه‌های مختلف را بهطور سالانه رتبه‌بندی کند. مقدمات تأسیس چنین تشکلی البته در حال انجام است. یکی دیگر از مسائل، بحث پنهان کردن فساد است. در کشور ما بسیاری از دستگاه‌های نظارتی همچون سازمان بازرسی، سازمان حسابرسی و به‌خصوص دیوان محاسبات عملکرد خوبی دارند، اما وقتی گزارش کار آنها به موقع منتشر نمی‌شود و جامعه در جریان امور قرار نمی‌گیرد، فاقد اثرگذاری لازم است.
اسلامی‌بیدگلی: آقای دکتر یکی از این اثرات هم آن است که فرد فاسد ترس از افشا داشته باشد.
صادقی: بله، خود ترس از افشا می‌تواند نقش بازدارنده و پیشگیرانه‌ای داشته باشد. به‌عنوان مثال یکی از کارهای غیرمتعارفی که انجام دادم، انتشار لیست بدهکاران کلان بانکی بود. نتیجه آن شد که افراد در لیست، برای توضیح و توجیه اینکه چرا نامشان در لیست قرار گرفته تلاش بسیاری کردند. بنابراین یکی از اقداماتی که می‌توان در مبارزه با فساد ساختاری مورد توجه قرار داد، رتبه‌بندی دستگاه‌های حاکمیتی و سپس انتشار نتایج در سطح جامعه است. البته پیگیری این موضوع را ما در دستور کار فراکسیون داریم و امیدوارم به زودی چنین تشکلی آغاز به کار کند تا نظارت همگانی بیش از پیش تقویت شود. در پایان اشاره می‌کنم تعامل بخش‌های مختلف تخصصی مرتبط با مبارزه با فساد بسیار ضروری است. چنانچه این تعامل میان اقتصاددانان، حقوق‌دانان، جامعه‌شناسان و سایر حوزه‌ها برقرار شود، می‌تواند نویدبخش یک حرکت ملی برای مبارزه با فساد باشد.
